ZdE Podcast 219: Mit Prof Gerrit Heinemann zum Thema Warenhäuser und chinesische Plattformen

Die Folge zum Nachlesen

Frank Rehme: Und da haben wir wieder eine neue Folge unseres Retail Innovation Radios. Heute zu einem ganz besonders spannenden Thema, wo ich einen tollen Experten mir an’s Mikrofon geholt hab. Ja, wir haben uns getroffen jetzt in New York, anlässlich der NRF. Da sind wir ja immer unterwegs und gucken, was gibt es Neues im Bereich der Technologie, aber auch Store-Checks und solche Sachen machen wir da immer. Ja, und da lief mir der liebe Gerrit Heinemann auf einmal über den Weg, worüber ich mich sehr gefreut habe und wir haben da wirklich tolle Tage, tolle Abende verbracht. Und ich sage einfach mal: Hallo Gerrit, grüß dich.

Gerrit Heinemann: Hallo Frank.

Frank Rehme: Gerrit, stell dich doch mal kurz vor für die Hörerinnen und Hörer, die dich bisher noch nicht kennengelernt haben. Wobei das eigentlich fast unmöglich ist, wenn man sich im Retail-Umfeld beschäftigt, Gerrit Heinemann nicht zu kennen. Aber ein paar Worte zu dir, gerne, leg los!

Gerrit Heinemann: Doch Frank, alles ist möglich. Auch wenn ich von der NRF erzähle, fragen mich viele: Was ist denn NRF? Hast du ja gerade gesagt, National Retail Fairtrade, größte Einzelhandelsmesse und Kongress der Welt, da treffen sich alle aus der Welt, einmal im Januar und da war ich jetzt wieder. Zum letzten Mal 2020, können wir gleich vielleicht noch drüber erzählen. Deswegen alles ist möglich. Also ich bin Handelsexperte, ich habe mein ganzes Leben mit dem Handel oder im Handel verbracht, schon im elterlichen Betrieb, Landmaschinengroßhandel. Ein sehr spezielles Segment, habe dann in Münster, was man als gebürtige Osnabrückner so gewöhnlich tut, BWL studiert, beim Marketing Papst, war ich dann Messdiener, habe über ein Handelsthema promoviert, Betriebstypenprofilierung im Textilien Einzelhandel, das war damals und ist auch heute jetzt wieder ein spannendes Thema, unter besonderer Berücksichtigung der Erlebnisorientierung. Deswegen muss ich immer schmunzeln, wenn heute wieder Erlebnisorientierung rausgeholt wird. Ja, und bin dann quasi abgeworben worden von Jörn Kreke als Assistent von ihm und dann Zentralbereichsleiter Marketing in der damaligen Douglas Holding. Das war ein spannender Job. Vor allem, weil ein paar Tage nach meinem Jobstart die Wiedervereinigung losging und die Drospa mit 200 Standorten in Westberlin quasi den ersten Laden eines deutschen Händlers in Ostberlin aufgemacht hat und habe dann die Expansion der Drospa in Ostdeutschland begleitet unter anderem. Das war ein spannender Job, bis ich dann festgestellt habe: Wenn du am Regal nicht groß geworden bist im Handel, dann überlebst du da auch nicht. Und habe dann eine Kehrtwendung gemacht und ein Trainee-Programm im Warenhaus Kaufhof Heilbronn nachgeholt. Also quasi mich mit weißem Kittel nochmal ans Regal gestellt. Erstverkäuferin der Hartwarenabteilung Kaufhof Heilbronn vermutete, dass der Vorstand einen Spion geschickt hat, weil das kann nicht sein, dass ein Lehrling promoviert hat. Das kam irgendwie raus, aber war eine tolle, spannende Erfahrung und dann hat mich Jörn Kreke zurückgeholt und habe die Geschäftsführung der damaligen Drospa Holding gemacht, die dann irgendwann an Ihr Platz verkauft wurde und habe dann mir gedacht: Eigentlich wolltest du immer in die Beratung gehen. Bin dann zu Droege & Comp gegangen als Geschäftsleiter und Kompetenzcenter-Leiter Handel und Konsumgüter. Habe das dann ein paar Jahre gemacht, bis ich dann mein ganz altes Ziel mit Mitte 40 wieder in Forschung und Lehre tätig zu werden umgesetzt habe und bin eben jetzt seit 20 Jahren für Handel der Handelsexperte an der Hochschule Niederrhein.

Frank Rehme: Ja, und da sagst du ja etwas, was so tief mein Herz berührt auch. Ich sehe so viele Handelsexperten, gerade mal so auf LinkedIn gerade, die haben noch nie einen Kunden bedient und ich meine, irgendwie gehört das Ganze ja dazu, oder?

Gerrit Heinemann: Ja also, da gehört schon, also ich kann Geschichten erzählen, da an der Front, da geht es richtig ab. Also das kann sich keiner vorstellen. Wütende Kunden, die einem die Tür einschlagen oder ja, also das wäre noch ein Sonderkapitel, Frank, aber in der Tat, also das muss man erlebt haben.

Frank Rehme: Ja, sehe ich auch so. Mal so wirklich mal erkennen, was passiert eigentlich, wenn mal die Kassensysteme ausfallen? Was passiert dann in so einem Store?

Gerrit Heinemann: Ja, oder Streik, und du musst mit deinen Abteilungsleitern die Hütte alleine fahren. Ich hatte ja auch ein Warenhaus dann, war Warenhausgeschäftsführer. Oder Bombendrohung und Haus muss geräumt werden oder Kunde erstickt an einer Gräte. Also es sterben auch Leute im Warenhaus.

Frank Rehme: Ja, habe ich auch erlebt. Allerdings, das war kein B2C, sondern B2B. War zu der Zeit beim METRO noch. Aber gut, lass uns jetzt über die Zukunft reden. Wir alten weißen Männer lieben ja immer gerne mal über unsere Vergangenheit, die aber allerdings auch nötig ist, um in die Zukunft zu gucken, zu reden. Ja, es passiert gerade viel im Handel. Du bist ja da auch sehr, sehr nah an dem Tagesgeschäft, hast das Ohr auch immer auf der Schiene und wir sehen ja jetzt gerade zwei Dinge. Einerseits sehen wir ja, dass die Warenhäuser ja jetzt nach der Insolvenz scheinbar irgendwo ja so ein Revival auf einmal bekommen, sprich, die werden von der Leine gelassen. Man lässt die jetzt arbeiten. Man befreit die von unnötigen Kosten oder überhöhten Kosten, die durch die Warenhausfusion der Vergangenheit so entstanden sind und zugleich gibt es auch neue Geschäftsmodelle am Rand hier die chinesischen Plattformen, Marktplätze und jetzt auch TikTok Shop. Und lass uns doch mal so diese Bandbreite mal abgrasen. Fangen wir erst mal so bei den Warenhäusern an. Du bist ja da einer, der dieses lange auch immer wieder von der Seite auch mitkommentiert hat in den letzten Jahren, so nach dem Motto: Wie sieht die Zukunft der Warenhäuser aus? Jetzt so nach den neuen Veränderungen, die da sind, Insolvenzverwalter lässt wieder investieren und so weiter. Wie siehst du denn die Situation der Warenhäuser jetzt gerade?

Gerrit Heinemann: Ich denke, ich sehe die realistisch, Frank, weil ich habe ja eine wirklich langjährige Warenhauserfahrung und damals vor gut 30 Jahren, über 30 Jahren, als ich mein Trainee-Programm nachgeholt habe vor 34 Jahren jetzt, war damals schon Marktanteilsverlust, Umsatzrückgang, Hausschließungen ein Thema. Das große Thema Optimierung, Nichtverkauf, Zentralkostenabbau und da waren immer nur McKinsey’s damals schon im Haus und es ging um Kosten schrubben und nichts anderes. Also ich habe mal recherchiert, das war nicht ganz einfach, die Zahlen zu finden, aber die Blüte, der Höhepunkt 1965, da war ich fünf Jahre alt mit 1.150 Warenhäusern in Deutschland, 15 Prozent Marktanteil, da warst du, wenn du ein Warenhaus geleitet hast, der König in der Stadt, du hattest zwei Sekretärinnen, du hattest sogar einen Chauffeur.

Frank Rehme: Kenn ich auch.

Gerrit Heinemann: Unglaublich. Und deswegen wollte ich ja Warenhausleiter werden. Ich hatte das gehört und das Gegenteil war der Fall: Ich hatte keine Sekretärin, keinen Chauffeur. Also das war von früher. Und es ging wirklich mit der Zahl immer weiter bergab. Es gab nach der Wiedervereinigung nochmal durch die Eröffnung der neuen Warenhausstandorte, die sich auch alle nicht gerechnet haben in Ostdeutschland bis auf Alexanderplatz, ging dann bergrunter mit 310 in 95, 300 in 2000 und mittlerweile sind wir auf unter 100 echten Warenhäusern, die man von Kaufhäusern natürlich abgrenzen muss, also echten Warenhäusern. Ja und ich sag mal, wenn du von einer Insolvenzkaskade nenne ich das, als Geschäftsmodell lebst, die vierte oder fünfte Insolvenz ist ja mittlerweile schon Mode, was nach Insolvenzrecht auch geht, wenn der Knochen abgenagt, ausgekocht, abgekratzt ist und so weiter, weil du nur einen Massekredit von der Bank brauchst, um Insolvenzgeld dem Insolvenzverwalter bezahlen zu können oder Konkursverwalter und dann kannst du schon wieder die nächste Insolvenz machen, dann hat das aus meiner Sicht keine Zukunft. Weil es geht weiter bergab und ich glaube auch, dass die nächste Insolvenz bald kommen wird, denn was da zu hören ist, wenn man mal ganz genau hinhört, alle Häuser schreiben schwarze Zahlen, da wird aber nicht gesagt, dass das vor Zentralkosten Umlage ist.

Frank Rehme: Okay, ja.

Gerrit Heinemann: Solche Dinge, also sorry, diese Art von Schlitzohrigkeit, die brauchen wir nicht. Also Tatsache ist, bei 0,3% Marktanteil weiter sinkend hat sich das Warenhaus überlebt. Es wird vielleicht noch ein paar Jurassic Parks, also Metropolstandorte geben, wo vielleicht das eine oder andere KDW oder Premium Warenhaus subventioniert von schwerreichen Familien überleben könnte, aber es rechnet sich nicht. KDW hat sich noch nie gerechnet, das sagen die alten Karstadt Haudegen, das hat immer rote Zahlen geschrieben. Aber gut, es ist so, andere sehen es anders, Prinzip Hoffnung, wie auch immer. Warenhaus ist am Ende des Betriebstypen-Lebenszyklus.

Frank Rehme: Ja und Hoffnung war ja noch nie ein Geschäftsmodell, insofern muss man sich da auch Gedanken machen, wie es in Zukunft geht. Ich kenne ja auch noch diese alten Formate, vor allen Dingen aber auch die Zentralen, wo du gerade die Zentralkosten gesprochen hast. Früher war ja Leonhard-Tietz-Straße, werde ich nie vergessen, steht ja unter Denkmalschutz, dieses Gebäude da, wo der Kaufhof mit seiner Zentrale drin saß, man konnte wunderbar Paternoster fahren da. Also das waren ja noch Riesentempel, heute höre ich zum Beispiel, dass die Zentrale umzieht in eins der Warenhäuser.

Gerrit Heinemann: Ja.

Frank Rehme: Also da will man in Düsseldorf an der Königsallee die Zentrale unterbringen und damit ist natürlich einiges an Kosten dann auch zusammengeschmolzen. Ja, also du meinst so ein paar Jurassic Parks, finde ich gut den Begriff, die werden überleben, wo man sagt: Okay komm. Und die rechnen dich dann auch wahrscheinlich, aber diese großen Erlebnisse sind dann vorbei.

Gerrit Heinemann: Wir nehmen mal einen Breuninger, ich muss das einfach mal sagen. Breuninger, den habe ich ja die letzten Jahre immer als Best Practice, sagt man, als Vorzeigebeispiel in deutschen Landen genannt, mit 50 Prozent Online-Anteil und so weiter. Super Online-Shop, sind viele, die da kaufen auch von begeistert. Der steht zum Verkauf. Warum steht der Breuninger zum Verkauf? Da habe ich lange drüber nachgedacht. Breuninger ist jetzt kein Warenhaus, sondern eher, ich sage mal ein Kaufhaus oder wie auch immer, aber manche sagen Warenhaus, wie auch immer. Also warum steht der zum Verkauf? Der soll 1,8 Milliarden kosten, davon die eigenen Immobilien 1,5 Milliarden, heißt 300 Millionen für das operative Geschäft bei 750 Online-Umsatz. Da scheint irgendwas mit dem operativen Geschäft nicht zu stimmen, weil der Preis ist viel zu niedrig. Wenn du mal über das Thema Immobilien nachdenkst und einfach mal kalkulierst, bei den 750 Millionen stationär Umsatz, 10 Prozent vom Umsatz, kalkulierte Miete ist normal, sind wir bei 75 Millionen Miete und das rechtfertigt dann ungefähr Faktor 3, 2, 3, 4, wahrscheinlich mal 40, ich muss mal eben… mal 20, 30, rechtfertig dann quasi den Preis für die Immobilien, aber der Mieter ist dann jemand, den du gekauft hast und der auf der stationären Fläche ganz offensichtlich auch ein Problem hat. Also auch da bei dem Vorzeigebeispiel muss ich sagen, ja, ich würde jetzt auch verkaufen, weil es geht wahrscheinlich nächstes oder über nächstes Jahr nicht.

Frank Rehme: Das ist ja, ich meine, wir haben das ja gesehen beim Kaufhof Verkauf, da sagen ja Leute manchmal hinter vorgehaltener Hand: Man hat die Immobilien verkauft und ein Warenhausgeschäft geschenkt dahinter.

Gerrit Heinemann: Das ist der große, ich glaube, viele Einzelhändler haben in den letzten Jahren sich eher als Immobilienmanager betätigt, statt als Einzelhändler. Wenn du eigene Immobilien hast, ist das sicherlich eine Versuchung, der du nicht widerstehen kannst.

Frank Rehme: Ja, ich kenne das ja auch noch aus meiner Konzernzeit. Wir haben eine eigene Tochter gehabt, die nichts anderes gemacht hat als Immobilien und die hat den größten Teil des Jahresgewinns, nur einfach durch die veränderten Buchwerte dazugesteuert.

Gerrit Heinemann: Aber wir haben ja gesehen, dass ein Buchwert noch lange einem nicht die Zukunft sichern kann, Stichwort René Benko, also insofern, das sind Papiertiger Buchwerte.

Frank Rehme: Ja ja, der hat ja ganz besonders kreativ Buchwerte entwickelt. Ja gut, also wir sehen, also ich meine, wenn ich mal schaue, der Breuninger, der passt ja so eher in die Formate, so wie Nordstrom in den USA oder Bloomingdale’s. Also der ist ja jetzt nicht so ein Macy’s oder so, sondern eher Fashion Lifestyle, so diese Ecke, da passt der eher rein. Ja, also man sieht, dass da auch in dem Bereich ordentlich Veränderungen sind. Und wie siehst du jetzt, jetzt versuche ich mal eine Überleitung hinzukriegen, die sich möglichst intelligent anhört, wird mir aber nicht gelingen und zwar wie siehst du jetzt so die neuen, am Horizont hoch kommenden Formate aus China? Haben die darauf einen Einfluss? Ich sag mal so, werden, jetzt nehmen wir mal so einen Breuninger, Kunden von Breuninger rübergehen und ihre Fashion bei SheIn kaufen? Oder ist das eher eine noch andere Gruppe aus deiner Sicht?

Gerrit Heinemann: Ich glaube, die Billigplattformen aus China bedienen überwiegend junges, aber nicht nur junges Publikum, das muss man ganz klar sagen. Und der Kunde von heute tickt nicht nach entweder so, sondern der Smart Shopper, der fährt mit seinem Porsche bei ALDI vor und der kauft sowohl bei Breuninger als auch bei SheIn und Temu. Ja, ein entweder oder. Und beängstigend ist die Geschwindigkeit, mit der sich diese Plattformen ausbreiten. Letztes Jahr, nach den Zahlen des BEVH, Bundesverband E-Commerce Versandhandel, von 2 auf 5,8% fast verdreifacht. Dahinter stehen immerhin 5 Milliarden Umsatz, Frank, und die fehlen direkt dem Non-Food-Handel. Das sind 2% vom gesamten deutschen Non-Food-Handel. Und das ist beängstigend. Das ist wirklich beängstigend, weil das ungehindert passiert, weil das nicht Rechtsvorschriften einhält, weil keine Umsatzsteuer gezahlt wird, weil keine Zollgebühren gezahlt werden. Deswegen können die per se schon 19 plus 10, also rund 30% günstiger sein. Kein Verbraucherschutz. Und was mit den Kundendaten in China passiert, möchte ich auch nicht wissen. Also, dass der Gesetzgeber das ungehindert zulässt oder zugelassen hat bisher, das macht mir Sorge. Da müsste die Politik rigider einschreiten, weil das ist unfairer Handel. Und da kriegt der deutsche Einzelhandel, der sowieso schon in einer Krise ist, in einer Dauerkrise, nochmal einen Nackenschlag. Das ist nicht fair.

Frank Rehme: Ach, übrigens. Wir teilen ja mit dir Einblicke, Trends und inspirierende Geschichten direkt aus der Welt des Einzelhandels. Und du kannst uns aber dabei unterstützen, diese Mission auch zukünftig fortzuführen. Und das Beste daran, du kannst uns helfen, ohne auch nur einen Cent auszugeben. Dazu erzähle einfach deinen Kolleginnen und Kollegen von uns, abonniere unseren Newsletter und wenn dir gefällt, was du hörst, bewerte uns in deinem Podcatcher mit 5 Sternen. Deine Stimme zählt und hilft uns enorm. Für diejenigen unter euch, die unsere Arbeit auch finanziell unterstützen möchten, bieten wir verschiedene Unterstützer-Pakete an, die teilweise schon bei einem Euro anfangen. Schon für sehr kleines Geld kannst du also dazu beitragen, unser Retail Innovation Radio am Laufen zu halten. Schau da auf unsere Webseite ins obere Menü bei „Unterstützer“. So, jetzt geht es aber weiter.

Ja, der Handelsverband hat ja da in den letzten Monaten sehr viel Anstrengung gemacht, um einmal im Ministerium Habeck das Ganze zu platzieren. Und jetzt sehe ich ja, ich habe den Koalitionsvertrag ja gelesen und habe speziell natürlich in den Handel reingeguckt. Und da hat praktisch der Umgang mit diesen chinesischen Plattformen eine eigene Position bekommen.

Gerrit Heinemann: Ja.

Frank Rehme: Man will verstärkt jetzt für diese Chancengleichheit kämpfen. Auf EU-Ebene ist das auch mittlerweile schon ganz klar. Und man sieht, dass man mit den Mitteln, die man jetzt hat, sprich diese Stichprobenkontrollen und solche Sachen alle, einfach dem nicht mehr Herr wird. Es sind ja Millionen von Paketen, die hier täglich ankommen und das ist nicht mehr handelbar.

Gerrit Heinemann: Ja. Hinzu dann noch dieses Stichwort Weltpostverband. China als Entwicklungsland eingestuft, da kommt ja alles zusammen. Die Chinesen sind schlau. Ich sehe das auch als einen großen Plan der Chinesen. Und ich befürchte jetzt bei diesem ganzen Zollthema aus den USA, was sich da hochschaukelt, dass wir noch eine viel größere Ladung Richtung EU und Deutschland abbekommen werden. Und die Chinesen sind kreativ und schlau. Also die lassen sich nicht so schnell kleinkriegen.

Frank Rehme: Nee, da bin ich auch fest von überzeugt. Also dieses Selbstbewusstsein haben die ja mittlerweile schon seit vielen Jahren und zeigen ja auch, dass die eben diese Schlauheit auch einsetzen, um Märkte komplett zu besetzen. Da sind die ja wirklich sehr gut unterwegs. Und du hast ja auch gesehen, zum Beispiel dieses Social Media TikTok. Das ist ja wie so ein Phoenix aus der Asche gekommen. Die fest etablierten Formate von Meta hier, Instagram, Facebook und so weiter, die waren ja eigentlich fest im Sattel. Und dann kommt auf einmal so eine Plattform aus China hoch und hat komplett alles verdrängt. Also die meiste Zeit wird ja jetzt mittlerweile in TikTok verbracht von Menschen, die Social Media nutzen. Ja und da war natürlich jetzt der Schritt einfach ein ganz kurzer, dann dort auch zu verkaufen. Was ich natürlich nachvollziehen kann, aber warum zum Beispiel, Instagram? Da war ja auch die Möglichkeit drinnen direkt zu verkaufen. Das hat alles wunderbar gepasst. Unsere gemeinsame Bekannte, die Simona Liebner von „Fräulein“, der haben wir ja damals da die ganze Plattform aufgebaut und die hat ja da wunderbar verkauft und auf einmal war da Schluss. Und die Chinesen fangen jetzt auf einmal damit an und scheinbar sehr erfolgreich, oder?

Gerrit Heinemann: Ja, aus China kommen die Innovationen. Ich meine, ich war ja schon die letzten 15 Jahre regelmäßig in China und die waren vor 15 Jahren schon weiter als wir in 20 Jahren sein werden. Da sahst du wirklich schon Drohnen und selbstfahrende Autos und so weiter und so fort. Also digital alles durchgesteuert. Also wenn ich mir mal diese GAFAs, Google, Amazon, Facebook, Apple, Facebook natürlich jetzt Meta, deswegen müsste man sagen GAMAs, angucke: Das geht bei denen schon richtig ins Kontor. Die Tatsache, dass der Amazon auf Temu mit Amazon Hall reagiert hat, das Angebot auf seiner Plattform, ich glaube 70% Anteil haben chinesische Produkte, jetzt direktes Warehousing in China betreibt, also wirklich den Temu-Klon, zeigt dem Amazon ging es da schon ein Stück an den Kragen, sonst hätte er das nicht gemacht, weil auch in den USA dieses chinesische Leapfrogging, also Wachstum im Quantensprung, das ging direkt gegen Amazon. Du hast gerade gesagt Facebook, Instagram, TikTok hat denen richtig die Butter vom Brot genommen. 24 Millionen TikTok-Nutzer in Deutschland alleine, wenn die jetzt eben noch mit dieser Innovation um die Ecke kommen, die da Instagram nicht hinbekommen hat. Das Thema Google, 50% der unter 50-Jährigen nutzen bereits TikTok als Suchmaschine. Ich sage immer schon Suchmaschinendämmerung Richtung Google. Und bei Apple, ich meine da ist richtig Holland in Not. Jetzt hat Apple noch hinbekommen, dass der Trump ein bisschen zurückgerudert ist, mit den Zöllen, aber 90% oder 87% aller iPhones in China gefertigt. Ich glaube ein Fünftel der iPhones in China abgesetzt und da muss Xi Jinping September vorletzten Jahres nur einen Satz sagen: Verwaltungsangestellte dürfen keine iPhones mehr benutzen. Und schon sinkt der Kurs um 20%. Also die Anfälligkeit von Apple, wo ein Satz ausreicht, um Apple einen Kursstur zu verursachen, ist für mich nicht nachvollziehbar, dass der Börsenwert von Apple bei dieser Anfälligkeit so hoch ist. Aber ich muss das auch alles nicht verstehen. Aber das zeigt die GAFAs, die haben von allen Seiten richtig eins reingekriegt und kriegen eins rein. Und das zeigt, die Chinesen sollte man in keinem Fall unterschätzen. Also ein Beispiel von dem Christoph Kaese vor 10 Jahren wo er immer gesagt hat: Die neuen digitalen Geschäftsmodelle. Beispiel, das fing ja an mit Uber, das größte Taxiunternehmen hat keine Taxis. Alibaba, das größte Handelsunternehmen, hat, berührt die Ware nicht. Airbnb, größtes Hotelunternehmen, besitzt keine Hotels. Und dann eben das größte Medienunternehmen, Facebook, besitzt oder schreibt keine Inhalte. Aber der hat nie die Chinesen genannt, die vor zehn Jahren genauso aufgestellt waren und wo die Beispiele alle dreimal größer waren als die aus Amerika. Also Vorsicht an der Bahnsteigkante, Frank.

Frank Rehme: Ja, jetzt ist ja da Folgendes. Man geht ja da immer mit seinem eigenen Denken dran, wenn man versucht, irgendetwas gegen die TikToker an dem Beispiel, mal zu machen. Und man sieht ja, Amazon hat ja versucht mit Inspire auch so etwas auf die Beine zu stellen praktisch, aber die sind praktisch mit dem Denken eines E-Commercelers da drangegangen. Und jetzt diese Geschichten, die Facebook und so weiter mit seinen Reels da auch gemacht hat, um darauf zu antworten, sind ja aus Sicht eines Social-Media-Netzwerkes. Und TikTok sagt ganz einfach: Wir sind weder das noch das. Wir sind eine Entertainment-Plattform. Also die verstehen sich gar nicht als das, was die anderen immer denken. Und wenn du Entertainment im Sinn hast, dann hast du auch andere Metriken. Zum Beispiel die ganzen Influencer, die immer sich definiert haben über ihre Follower, die die haben, das ist auf TikTok vollkommen irrelevant. Wenn du einen guten Content hast, kannst du null Follower haben. Du hast deinen Account vor einer Stunde angelegt, dann kann der auf einmal Millionen von Likes bekommen, wenn der Algo sagt: Das ist gutes Entertainment, was da gemacht wird.

Gerrit Heinemann: Ja.

Frank Rehme: Und schon auf einmal sind die Spielregeln komplett andere. Und damit sind die Rezepte, mit denen du diese Spielregeln dann bearbeiten kannst, auch nicht mehr gültig, die du vorher hattest immer.

Gerrit Heinemann: Ja, da bist du auch gleich beim Thema KI. Ich meine…

Frank Rehme: Genau, richtig.

Gerrit Heinemann: …da sind die Chinesen weiter, die waren auch immer schon weiter da. Aber Power of Ten, chinesischer Erfolgsfaktor, Kriegsformel unter anderem, Power of Ten heißt: Ressourcen, zehnmal mehr. Wusstest du, dass pro Semester zehnmal mehr KI- und Digital-Experten in China ausgebildet werden als in der gesamten westlichen Welt zusammen?

Frank Rehme: Ja, ich habe gelesen, also ich war da nie und habe mir eine Schule angeguckt, aber ich habe gelesen, dass das mittlerweile Schulfach geworden ist.

Gerrit Heinemann: Ja.

Frank Rehme: Und wenn ich so heute sehe, wir machen ja dieses KI Navi Handel und wenn ich dann sehe, wie wichtig mittlerweile es geworden ist, ein Verständnis dafür zu haben, wie man mit so einer Maschine interagiert, sprich Prompting, wie man das vernünftig macht und warum Prompt-Engineers, die gut sind, eine Million Dollar im Jahr verdienen, dann weiß man, wie wichtig diese Kernkompetenz der Zukunft ist.

Gerrit Heinemann: Ja.

Frank Rehme: Und wir sind immer noch unterwegs und haben Frontalunterricht in unseren Schulen, der aus Kaiserszeiten kommt. Und das ist dann unser Unterschied.

Gerrit Heinemann: Du hast da Start-up-Schmieden in China staatlich unterstützt mit staatlichem Geld, wo wirklich große zweistellige oder sogar dreistellige Milliardenbeträge reinfließen und du wirklich ganz schnell dein Unternehmen gründen kannst und auch kein Finanzierungsproblem hast. Und deswegen, wenn es ein Temu nicht mehr gibt, dann gibt es den nächsten Jahr, also die haben da genug Auswahl. Und das vergleiche ich dann immer unsere toten Pferde statt Staatshilfe in das tote Pferd Warenhaus. Was nie gesagt wird, dass noch mal auf vier Milliarden Gläubiger Geld verzichtet worden ist, das muss irgendwo herkommen, das ist irgendwo einkalkuliert, das fällt nicht vom Himmel. Und das hätten die Chinesen nie in so ein totes Pferd gesteckt, die hätten das in so eine Start-up-Schmiede gesteckt. Und deswegen müssen wir radikal umdenken, sonst wird uns weiter die Butter vom Brot genommen.

Frank Rehme: Ja, also da muss man wirklich sehr wachsam sein. Aber da fehlt uns, glaube ich, so ein bisschen auch der Biss und vor allen Dingen der Hunger irgendwo.

Gerrit Heinemann: Wir sind zu satt.

Frank Rehme: Wir sind zu satt praktisch. Wenn man sieht auch, ich habe die Tage, habe ich hier ein Angebot bekommen, § 4 der KI-Verordnung der EU, ob ich die denn erfülle. Und ich muss jetzt auf einmal speziell geschult sein hier als Unternehmer und muss einen Beauftragten haben, der ein Zertifikat bekommen hat, damit man mit KI umgehen kann. Ich glaube, wenn man das in Richtung China spielen würde, die würden sich an den Kopf fassen, dass wir hier erstmal alles wegregulieren.

Gerrit Heinemann: Ich sage immer, die DSVGO ist eine große Volksverarsche. Du wirst ja als Kleingewerbe-Betreibender, da wird ja schon Haft angedroht, wenn du da nicht die Vorschriften erfüllst. Und keiner sagt dazu, dass der deutsche Datenschutz komplett ausgehebelt ist dadurch, dass unsere Daten quasi komplett, bis auf ganz wenige Ausnahmen auf amerikanischen Servern oder Servern amerikanischer Unternehmen lagern. Auch wenn wir bei deutschen Online-Händlern einkaufen, das weiß der Kunde häufig gar nicht. Und nach dem amerikanischen Cloud Act die amerikanische Regierung ungefragt zugreifen und mit den Daten machen kann, was sie will. So viel zum Thema DSVGO.

Frank Rehme: Genau, ja. Ja, da habe ich auch diese Erkenntnis. Aber Gerrit, jetzt hören uns ja viele Händlerinnen und Händler zu, die gehört haben: Mensch, ich kann jetzt auf TikTok Shop, könnte man theoretisch verkaufen. Was würdest du ihnen raten? Ich meine, das Format wird nicht weggehen, nur weil wir das irgendwo wegignorieren. Wir machen immer gerne Vogel Strauß und dann wird es schon an mir vorbei gehen. Wenn jetzt irgendwo so ein Händler da ist, der schon ein gutes Online-Geschäft hat, sage ich jetzt mal, der so gut 50 Prozent seines Umsatzes online macht, stationär auch gut etabliert ist und ein gutes Erlebnisformat hat, würdest du denen empfehlen, sich TikTok Shop mal anzugucken oder erst mal sagen: Komm, lass erst mal die anderen machen?

Gerrit Heinemann: Also angucken in jedem Fall. Jetzt da zu verkaufen, da wäre ich echt vorsichtig. Da würde ich zehnmal überlegen, auch was das Thema Daten angeht. Stell dir vor, da kocht irgendwo hoch, dass deine Kundendaten da irgendwo in China in so einem Topf gelandet sind und wer weiß, was damit passiert. Da musst du dich gegenüber deinen Kunden rechtfertigen. Vielleicht holst du dir auch noch irgendwie einen Trojaner in deine digitale Welt. Das weißt du alles gar nicht. Und ich meine, die Chinesen machen ja nichts selbstlos. Ich sage immer: Wenn du dir leisten kannst, es nicht zu tun, dann lass es lieber. Weil viele auch im Nachhinein bereut haben, bei Amazon im großen Stil Gas gegeben zu haben und plötzlich, was die Umsätze anging, das geht da ganz schnell hoch, quasi abhängig waren. Und ich sage mal, die Plattformen, das ist ja eine andere Art von Einkauf, wie wir das früher kannten. Der Zentraleinkauf mit den Konditionen und dem Verhandeln, das geht da nicht. Nach dem Motto: Friss oder stirbt. Und viele Hersteller, vor allem im Consumerelectronics und im Buch- oder Verlagsbereich sind komplett abhängig von Amazon. Die Gefahr besteht hier durchaus auch. Also ich würde mir das angucken. Vielleicht kann man lernen, auch Dinge umzusetzen. Ich glaube, dass ein About You auch guckt und lernt, weil der Tarek Müller hat ja auch jetzt gesagt, dass er das etwas ernüchternd sieht, was da abgeht von den Verkaufszahlen her. Einmal, was die Dauer der Nutzung angeht und bis dann wirklich gekauft wird und das ist alles noch gar nicht so. Aber es könnte kommen. Also angucken, ja. Von den Besseren lernen, ja. Gucken, was ist da innovativ? Können wir das auch umsetzen? Ja. Aber man sollte immer im Driver-Seat sitzen. Und wenn man in den Tiger-Käfig geht, dann sollte man die Peitsche dabei haben, Frank.

Frank Rehme: Ja, absolut.

Ach, übrigens. Wusstet ihr, dass unsere Autorinnen und Autoren auch für Vorträge, Beratungen oder Expertengespräche zur Verfügung stehen? Wenn ihr also tiefere Einblicke in die Zukunft des Handels wünscht, seid ihr bei ihnen genau richtig. Und wenn ihr vor Herausforderungen bei der Transformation im Handel steht, ist unser Partner, die GMV-Team GmbH, bereit, euch mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Zögert nicht, Kontakt aufzunehmen. Einfach hier an: . Kommt immer an. Danke, dass ihr Teil unserer Community seid. Jetzt geht es aber weiter.

Aber weil du gerade nochmal das mit den Daten auf chinesischen Servern angesprochen hast. Ich sag mal, wenn du auf eBay oder Amazon verkaufst, ist es das Gleiche nur auf der anderen Seite des Planeten. Also das gleiche Thema.

Gerrit Heinemann: Nur angereichert mit und gewürzt mit KI. Also ich hab von Leuten gehört, die sagen: Ich hab am Telefon was gesagt und hatte anschließend die Werbung auf dem Laptop. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber was KI angeht, das ist nochmal eine völlig andere Nummer und was da vielleicht möglich ist oder nicht.

Frank Rehme: Ja und das sehen ja alle die, die irgendwie so eine Amazon Alexa oder so zu Hause stehen haben, die haben genau dieses gleiche Erlebnis, was du gerade gesagt hast. Die haben sich über irgendwas unterhalten und schon ist die Werbung auf einmal passend da. Hätten sich die Datenschützer, die 1900 in den 80ern damals die Volkszählung verhindert haben, da wurde ja eigentlich nur gefragt, das was man heutzutage an jeder Supermarktkasse gefragt wird. Also so oberflächliche Informationen, wie viele Leute wohnen in ihrem Haushalt, haben sie eine eigene Toilette und so. Das war ja damals diese Bleistiftankreuzdinger da. Haben wir ja verhindert. Wenn man den Datenschützern, das war glaube ich 1986 oder so, wenn man denen gesagt hätte, zehn Jahre später haben alle Menschen Peilsender bei sich in der Tasche, das hätten die nie geglaubt, diese Telefone, diese Handys. Und dann nochmal 25 Jahre später haben alle eine Wanze im Wohnzimmer stehen über die, die ihr Licht steuern und solche Sachen. Das hätte damals nie einer geglaubt.

Gerrit Heinemann: Ist so.

Frank Rehme: Da sieht man auch dieses ganze Thema: Verhalten von Menschen. Sobald der Benefit da ist, ist denen das Thema Daten auch egal. Das kennen wir ja schon seit Payback-Zeiten. Für die paar Pünktchen, die man da bekommen hat, hat man praktisch ja sein ganzes Shoppingverhalten da dargelegt.

Gerrit Heinemann: Ja. Ja schlimm finde ich nicht nur, dass dem Mittelstand und dem kleinen lokalen Händler und Gewerbetreibenden das Leben damit unendlich schwer gemacht wird. Das finde ich schlimm an der Sache.

Frank Rehme: Ja. Absolut. Gut, Gerrit, jetzt sind wir ein bisschen vom Thema abgekommen in Richtung Datenschutz. Aber es ist ein breites Feld momentan, was zu bearbeiten ist. Wir haben einiges jetzt gehört zum Thema der Warenhäuser, zum Thema der Plattform aus China und natürlich vom TikTok-Shop. Gerrit, ich sage vielen Dank.

Gerrit Heinemann: Gerne.

Frank Rehme: Ich freue mich, wenn wir nächstes Jahr im Januar wieder in den USA sind, falls sie uns dann reinlassen noch. Kann ja sein, dass unser Gespräch auch ausgewertet wurde und man sagt: Mit denen wollen wir jetzt hier nichts mehr zu tun haben. Aber werden wir sehen, Gerrit. Vielen Dank.

Gerrit Heinemann: Vor allem, weil wir mit unseren Schlupflidern schon so wie halbe Chinesen aussehen, da müssen wir aufpassen, Frank.

Frank Rehme: Genau, richtig. Genau, alles klar, Gerrit.

Gerrit Heinemann: Super. Danke.

Frank Rehme: Besten Dank, ne?

Gerrit Heinemann: Ja, gerne.